Europa między putinizmem a trumpizmem [wywiad z Grzegorzem W. Kołodko]

Dominik Jańczak: W Pana książce Trump 2.0 pada zdanie mówiące, że w dzisiejszym świecie „nie wystarczy mieć racji, trzeba jeszcze mieć większość”. W poszukiwaniu aprobaty różnych grup społecznych mających dać ową większość, politycy coraz więcej obiecują. Czy możemy uchronić się od populizmu w debacie publicznej?

Grzegorz W. Kołodko: Całkowicie od populizmu uchronić się nie sposób, bo zawsze w jakiejś mierze polityka uprawiana jest pod publiczkę, sprowadzając się do łatwo głoszonych obietnic, których trudu realizacji później wcale nie zamierza się podjąć. Populiści często wiedzą, że to, co obiecują, jest nierealne, ale przecież rzecz nie w rzetelności deklarowanych zobowiązań, gdyż nierzadko nie cechuje ich polityczna i moralna odpowiedzialność.

Przede wszystkim chodzi im o pozyskanie popularności niezbędnej czy to do zdobycia władzy, gdy się o nią walczy, czy też do jej utrzymania, gdy już się ją sprawuje. Do zdobycia władzy w systemach demokratycznych potrzebna jest większość, ale do utrzymania tejże władzy już niekoniecznie. Mechanizmy polityczne w ustrojach demokratycznych funkcjonują tak, że większość trzeba mieć w dniu wyborów, ale potem już niekoniecznie. Rzadko któryś z polityków sprawujących władzę cieszy się obecnie większościowym poparciem własnego społeczeństwa. Tak jest choćby w przypadkach Emmanuela Macrona we Francji, Donalda Trumpa w USA czy Gabriela Borica w Chile w systemach prezydenckich lub też odnośnie do przywódców partii albo ich koalicji w systemach gabinetowo-parlamentarnych, jak w przypadku premierów Indii Narendy Modiego, Wielkiej Brytanii Keira Starmera czy kanclerza Niemiec Friedricha Merza. Gdyby wybory odbywały się w tym tygodniu, żaden z nich nie wygrałby.

Frazę „Nie wystarczy mieć racji, trzeba jeszcze mieć większość”, głoszę od dawna, od czasu, gdy byłem wicepremierem i ministrem finansów – po raz pierwszy w 1994 roku. Wtedy szybko się przekonałem, że słuszność moich akademickich poglądów to w polityce za mało. Trzeba było mieć jeszcze większość – w koalicyjnym rządzie, w parlamencie, a w sprawach kluczowych także w społeczeństwie. Dlatego też mając rację – choć zapewne nie zawsze – konsekwentnie zabiegałem o zrozumienie moich polityczno-gospodarczych intencji i o większościowe dla nich poparcie.

Wtedy z dewiacją populistyczną sobie poradziliśmy, współcześnie mniej się to udaje. W Polsce też. Tym bardziej trzeba czynić co w naszej intelektualnej mocy, aby maksymalnie ograniczać jej fanaberie, skoro całkowicie wyeliminować się tego schorzenia nie da. Szerzej o tym piszę w książce „Trump 2.0 Rewolucja chorego rozsądku”, bo akurat szalejący w najpotężniejszej gospodarce świata trumpizm – ta jedyna w swoim rodzaju mieszanka populizmu i neoliberalizmu – jest szczególnie szkodliwy dla rozwoju gospodarczego, również daleko poza granicami Stanów Zjednoczonych.

DJ: Czy polityki oparte o równoważenie wydatków i dochodów państwa mamy już za sobą? Pytam tutaj głównie o kontekst polski, ponieważ nad Wisłą bardzo wyraźnie widać nakręcającą się spiralę transferów finansowych. Choć należy przyznać, że w kontrze do cięcia wydatków w Argentynie czy USA, konserwatywni dotąd Niemcy również luzują swoje reguły wydatkowe – a to już dość znamienny fakt.

GWK: Niebezpieczne jest uleganie iluzji, że bezkarne może być długotrwałe utrzymywanie nierównowagi finansów publicznych polegające na przewadze wydatków nad przychodami. Oczywiście w okresach przejściowych i w szczególnych okolicznościach nie tylko możliwe, lecz wręcz wskazane jest finansowanie określonych wydatków z deficytu budżetowego i poprzez zwiększanie długu publicznego. Odnosi się to zwłaszcza do finansowania programów rozwojowych, inwestycji w sferze infrastruktury oraz dobrze skalkulowanych nakładów na kapitał ludzki, bo to wszystko z czasem się opłaca. Wystrzegać się zaś trzeba niemających pokrycia w przychodach transferów socjalnych, nadmiernych – niewynikających z imperatywu zapewnienia bezpieczeństwa – wydatków militarnych oraz rozmaitych bezproduktywnych inwestycji państwowych.

Nad Wisłą, o co Pan pyta, jest pod tym względem fatalnie, również dlatego, że w starciach politycznych pomiędzy głównymi formacjami aspirującymi do władzy trwa populistyczna licytacja – kto wyda więcej w ślad za swymi obietnicami, których realizacja jest niemożliwa bez pogłębiania i tak już nadmiernej nierównowagi. Chyba że sięgnie się do innego instrumentu jej ograniczania, czyli do podnoszenia podatków. Niestety, nie można tego wykluczyć. Niestety, bo system podatkowy trzeba gruntownie zreformować, ale obciążeń fiskalnych nie należy zwiększać. Już są one w sumie nadmierne. Trzeba zatem oszczędzać – przede wszystkim poprzez miarkowanie wydatków militarnych, racjonalizację systemu transferów socjalnych i radykalne zmniejszenie kosztów funkcjonowania biurokracji. A to wszystko zaprzecza populizmowi, a po części jest też na bakier z neoliberalizmem. Pozostaje tylko nowy pragmatyzm, do którego obecnie nawet jeszcze dalej niż kilka lat temu.

To się zemści. Nie tylko nad Wisłą. Nad Potomakiem i Renem także. Z kolei nad La Platą zemści się już nie neoliberalne, a wręcz libertariańskie cięcie wydatków przez prezydenta Javiera Mileia, który sam siebie określa jako anarchokapitalistę. Latać z piłą mechaniczną to można na wiecach, ale nie w praktyce życia społeczno-gospodarczego. W każdym przypadku potrzebne jest umiarkowanie, rozsądek i pragmatyzm. Niestety, te cechy stały się jeszcze bardziej deficytowym dobrem niż twarde finansowanie.

DJ: W książce stawia Pan tezę mówiącą, że podczas swojej drugiej kadencji prezydent Trump spowoduje więcej szkód niż za czasów pierwszego urzędowania w Białym Domu. Z czego to wynika

GWK: Wszyscy się uczą. Donald Trump też. Problem w tym, że podczas pierwszej prezydentury, w latach 2015–2019, pomimo zdobywania unikatowych doświadczeń płynących z zasiadania w Białym Domu i sprawowania władzy, dostatecznie nie nauczył się współczesnej ekonomii i nie pojął arkanów mądrej polityki gospodarczej. Zrozumiał natomiast techniki manipulacji opinią publiczną poprzez wykorzystywanie mediów oraz mechanizmy amerykańskiego ustroju prezydenckiego, który usiłuje obecnie eksploatować do maksimum w celu forsowania własnego widzimisię. Nader często stoi to w jawnej sprzeczności nie tylko z nowoczesną wiedzą ekonomiczną, lecz najzwyczajniej zaprzecza zdrowemu rozsądkowi, odnośnie do którego jakoby ogłosił rewolucję. Stąd właśnie podtytuł mojej książki: „Rewolucja chorego rozsądku”.

Prezydent Trump nauczył się, że wdrażanie jego oryginalnych koncepcji – nie tylko ekonomicznych – wymaga bez mała totalnej lojalności otaczającej go administracji rządowej. Przy okazji teraz też już wie, w jaki sposób w miarę skutecznie omijać kongres i lawirować wokół ograniczeń narzucanych na prezydenckie prerogatywy przez amerykańską konstytucję. Wobec tego tak kształtuje personalia rządowej administracji, aby nikt nie ośmielił się kwestionować jego zdania – nawet wtedy, gdy wiadomo, że nie ma racji, co zdarza się często. W książce cytuję wielce wymowną opinię zapożyczoną z tygodnika „The Economist”: „wewnętrzne kręgi pana Trumpa składają się głównie z pochlebców i cwaniaków. Kakistokracja to społeczeństwo rządzone przez najgorszych i najmniej wykwalifikowanych. Może to być przydatne słowo w ciągu najbliższych czterech lat.” Otóż to – jest przydatne.

W otoczeniu, którego luminarze boją się przeciwstawiać megalomańskiemu wodzowi i jego wręcz dyktatorskim zapędom, nie działają sprawnie mechanizmy korekcyjne eliminujące błędne decyzje. To potężny cios wymierzony w demokrację. Tenże „The Economist” już po kilku tygodniach samowładztwa Trumpa 2.0 bezceremonialnie orzekł: „Scott Bessent, sekretarz skarbu, i Howard Lutnick, sekretarz handlu, są finansistami, ale jeśli próbują powstrzymać Trumpa, to nie radzą sobie zbyt dobrze. Zamiast być mądrymi doradcami, zachowują się jak pachołkowie, tłumaczący dlaczego cła są niezbędne, a Wall Street nie ma znaczenia. Niewielu biznesmenów chce mówić prawdę władzy, bo boi się gniewu pana Trumpa. I tak prezydent i rzeczywistość wydają się oddalać od siebie coraz bardziej”. Niestety, tak właśnie się dzieje, aczkolwiek już nie raz i nie dwa Trump 2.0 musiał spuścić z tonu w obliczu rozmaitych krajowych i zagranicznych reakcji na jego „zdrowy rozsądek”.

Pomimo to jego ponowna prezydentura narobi więcej szkód, niż tego doświadczyliśmy poprzednim razem. Już to widać zarówno w odniesieniu do międzynarodowego handlu i pozycji dolara na rynkach światowych, jak i dynamiki produkcji oraz inflacji w samych Stanach Zjednoczonych. Ani chybi prezydent Trump w typowy dla niego samochwalczy sposób każde niepowodzenie będzie przewrotnie interpretował jako swój sukces, nawet wtedy, gdy w sposób oczywisty będą to ewidentne wpadki czy wręcz klęski. Nie mam wątpliwości, że wskutek całokształtu trumponomiki USA będą ekonomicznie słabsze, niż byłyby w rezultacie polityki gospodarczej doprawdy opierającej się na zdrowym rozsądku. A to, że w niektórych przypadkach jakieś elementy tejże trumponomiki przynieść też mogą pozytywne efekty, bynajmniej nie zmienia kompleksowego obrazu tego nieporozumienia amerykańskiej historii.

DJ: Dlaczego protekcjonizm tak dobrze „sprzedaje się” w USA i czy ma on sens w dłuższej perspektywie czasowej? Czy relokacja produkcji do Stanów Zjednoczonych może nastąpić zgodnie z wyobrażeniami aktualnej administracji?

GWK: Dlatego, że mało kto sili się na wielowątkową i kompleksową analizę makroekonomiczną. Politycy powinni tak czynić, ale zbyt często zaabsorbowani są troską o swoją popularność i doraźne efekty, a długofalowe myślenie strategiczne nie jest ich mocną stroną. Z kolei menedżerowie, a zwłaszcza zatrudniani przez nich pracownicy zasadniczo postrzegają sprawy przez pryzmat własnych interesów, a zarazem mają tendencję do skracania perspektywy czasowej, do której odnoszą formułowane oceny. Protekcjonizm akurat z tym dobrze koresponduje.

W wydaniu Trumpa 2.0, dla którego „cło” to najpiękniejsze słowo w słowniku, protekcjonizm jest tak prosty, jak konstrukcja kija golfowego, w którym uderza tylko jeden koniec. Podobnie według trumponomiki jest w przypadku protekcjonistycznych ceł importowych, które intencjonalnie mają sprzyjać ochronie amerykańskich przedsiębiorstw. Skądinąd niedostatecznie konkurencyjnych na rynkach światowych nie dlatego, że inni je oszukują, lecz dlatego, iż inni potrafią określone towary upragnione przez amerykańskich producentów i konsumentów wytwarzać lepiej bądź taniej. Porażające jest to ekonomiczne prostactwo, poczynając od tego, że abstrahuje od proinflacyjnych skutków ceł importowych, co dokucza gospodarstwom domowym, a także poważnych zakłóceń w sferze łańcuchów zaopatrzeniowych, co doskwiera biznesowi.

Tak, będą przypadki relokacji produkcji do Stanów Zjednoczonych, ale absolutnie nie na taką skalę, jak w to naiwnie wierzy prezydent Trump. To i owo będzie Made in USA, a nie Made in China lub Made in Mexico, ale za to będzie droższe. I niekoniecznie lepsze. Natomiast obserwować będziemy ważkie zmiany w geografii produkcji i handlu na wzór chociażby przenoszenia po części wytwarzania iPhone’ów z Chin do Indii.

Jeśli natomiast spojrzeć na długofalowe efekty trumpizmu przez pryzmat jego celu w postaci osłabiania siły produkcyjnej Chin, które są głównym ekonomicznym rywalem USA, to mogą być one gdzieniegdzie niebłahe, ale tylko sektorowo. Niemała część chińskiego eksportu uprzednio trafiającego na rynek amerykański skierowana zostanie do innych państw. To już się dzieje. Per saldo Chiny wyjdą z tego starcia obronną ręką, bo choć ich polityka gospodarcza też jest daleka od doskonałości, to cechuje się o klasę lepszą koordynacją niż amerykańska.

DJ: Jak ocenia Pan wojnę handlową, którą ogłosił prezydent Trump? Czy protekcjonistyczna polityka USA jest zwiastunem końca ery wolnego handlu? I czy celne starcie Chin i Stanów Zjednoczonych może mieć zwycięzcę?

GWK: Co do starcia sino-amerykańskiego już poniekąd odpowiedziałem. Nie będzie tu jednoznacznego zwycięzcy, bo podobnie jak w każdej wojnie obie strony ponoszą straty. Jednakże mniej poturbowane z tego klinczu wyjdą Chiny, a więc w ujęciu względnym to one, a nie USA zwyciężą. Natomiast wojnę handlową wypowiedzianą przez prezydenta Trumpa oceniam zdecydowanie negatywnie. Nie tylko dlatego, że postrzegam ją jako element czegoś szerszego, a mianowicie fatalnej drugiej zimnej wojny, którą także rozpętały Stany Zjednoczone, już nawet przed nastaniem prezydentury Donalda Trumpa, zarówno tej 1.0, jak i 2.0.

Obie te wojny szkodzą ekonomicznej globalizacji, która jest przecież nieodwracalna, a fakt, że jej dotychczasowy bieg pozostawiał wiele do życzenia, powinien skłaniać nie do prób wylewania dziecka z kąpielą, ale do instytucjonalnych i politycznych modyfikacji podążających w stronę nadania globalizacji, która przecież jest korzystna dla rozwoju światowej gospodarki, charakteru bardziej inkluzywnego. Międzynarodowy handel, przepływy kapitału, inwestycje zagraniczne, transfer technologii, ponadnarodowe przemieszczanie siły roboczej – to wszystko, jeśli tylko jest odpowiednio uregulowane, sprzyja rozwojowi gospodarczemu. Tak, regulacja to wielka sztuka, ale tym bardziej trzeba się starać, a nie czynić Ameryki znowu wielką – jakby już nie była dostatecznie wielka – cudzym kosztem.

To wszystko wcale nie oznacza końca ery wolnego handlu. Tak naprawdę to do końca nigdy on wolny nie był, ale znowu tym bardziej należy działać na rzecz jego efektywnego i korespondującego z poczuciem międzynarodowej sprawiedliwości organizowania, a nie sięgać do praktyk protekcjonistycznych, uciekać się do nacjonalizmu i populizmu. Trump 2.0 szybko przeminie; wszak trzy lata i dziewięć miesięcy pozostałe do zakończenia jego drugiej kadencji to mrugnięcie oka na ścieżce historii. Niestety, skutki jego błędnej i szkodliwej polityki będą kładły się długim cieniem na przyszłości. Jednak tylko do czasu, a gdy ten już minie, ludzkość nadal sięgała będzie do międzynarodowego handlu jako do istotnej dźwigni wzrostu gospodarczego.

Rzecz przeto nie tyle w tzw. wolnym handlu, ile w handlu odpowiednio uregulowanym. O tym, co oznacza ta odpowiednia regulacja, dyskutować będziemy zawsze, bo zawsze będziemy mieli do czynienia z kwestią podziału korzyści z tejże wymiany. A tu nieustannie pojawiają się sprzeczne interesy, co pięknie ilustruje dowcip, w którym to stary mędrzec na pytanie zadane mu przez młodego adepta ekonomii: „ile to w końcu jest dwa razy dwa”, odpowiada: „to zależy – sprzedajesz czy kupujesz…”

DJ: Europa znajduje się aktualnie między ekspansywnym terytorialnie putinizmem a ekspansywnym gospodarczo trumpizmem. Z napiętej sytuacji zechcą skorzystać zapewne Chiny, które już budują lokalne sojusze. Gdzie upatrywałby Pan szans Starego Kontynentu na rozwój w takiej sytuacji? Zdaje się, że nie jesteśmy już postrzegani za wiodącego gracza.

GWK: Piszę o tym w książce. Wiodącym graczem – jeśli mamy przez to rozumieć gracza pierwszoplanowego – Europa już od dawna nie jest, przynajmniej od zakończenia drugiej wojny światowej osiemdziesiąt lat temu. Teraz takim graczem, ale już nie tyle wiodącym co hegemonistycznym, chciałyby zostać Stany Zjednoczone. Niektórzy o takie ambicje podejrzewają Chiny, chociaż nie sądzę, że marzy im się pozycja hegemona. Chcą być po prostu jedną z wiodących potęg w geopolitycznej grze. I taką pozycję już sobie wypracowały dzięki fenomenalnemu rozwojowi gospodarczemu podczas minionych z górą trzech dekad. Osiągnęły to wskutek specyficznego ustroju opierającego się na korzystnej synergii sektorów prywatnego i państwowego z towarzyszącą im rozważną polityką ekonomiczną. Ustrój ten określam jako chinizm, bo to ani socjalizm, ani kapitalizm.

Świat przyszłości to świat wielobiegunowy, w którym ścierać się będą idee i interesy wielu państw. Szczególne znaczenie będą miały te najsilniejsze, przy czym o ich gatunkowej wadze poza liczebnością ludności i wielkością produkcji oraz mocą militarną w coraz większym stopniu decydować będzie technologia.

W takiej grze mocarstw najbardziej swoje pozycje będą wzmacniać Chiny i Indie, na relatywnie mniejszą skalę Stany Zjednoczone i Unia Europejska. Najmniej liczyć będzie się Rosja ze względu na swój topniejący potencjał demograficzny, marny ekonomiczny i pozostający w tyle technologiczny. Nie można ponadto lekceważyć międzynarodowego znaczenie regionalnych potęg, takich jak Brazylia, Nigeria, Egipt, Turcja, Arabia Saudyjska, Indonezja, Japonia, a zwłaszcza niektórych regionalnych ugrupowań integracyjnych, takich jak Mercosur w Ameryce Południowej, SADEC w Afryce Południowej czy ASEAN w Azji Południowo-Wschodniej, o ile tylko uda im się wzmocnić i usprawnić łączące je więzy integracyjne.

Szans Unii Europejskiej – a nie w klasycznym ujęciu Starego Kontynentu, jakże podzielonego współcześnie! – dopatrywałbym się przede wszystkim w zajmowaniu wypośrodkowanej pozycji w starciu (zakładam, że pokojowym) pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami. UE zdecydowanie nie powinna zajmować w tym konflikcie stronniczej pozycji. Więcej nawet; w obliczu symptomów antyunijnej polityki Trumpa 2.0 Unia Europejska powinna intensyfikować dwustronnie korzystną współpracę z Chinami. Nie tylko ze względu na ogrom tamtego rynku, lecz również zważywszy na rosnące technologiczne przewagi Chin, a ponadto z uwagi na fakt, że jest to państwo przewidywalne w odróżnieniu do USA; przynajmniej tak długo, jak rządzi tam Trump 2.0.

Unia Europejska wciąż ma szansę na poprawę własnej relatywnej pozycji w ramach wielkiego geopolitycznego pięciokąta – USA, UE, Rosja, Indie, Chiny – o ile nie da się zwieść na manowce podkręcanego przez USA i Rosję wyścigu zbrojeń, a pójdzie w stronę pogłębiania integracji oraz zwiększania nakładów na badania i rozwój, pod którym to względem pozostaje w tyle zarówno wobec USA, jak i Chin. Niestety, nie kroczy taką ścieżką, co zapewne cieszy i Trumpa, i Putina, ale bynajmniej nie Chiny, które akurat mają swój ekonomiczny interes w szybkim rozwoju gospodarki Unii Europejskiej, a politycznie bynajmniej nie postrzegają nas jako swego wroga. Zaiste, wielką nieroztropnością byłoby nieuwzględnianie tego geopolitycznego czynnika.

DJ: Dziękuję za rozmowę.